Polemika z wywiadem byłego Szefa SKW P. Pytla

Siedziba SKW

Pisaliście do nas z pytaniami o to, co sądzimy o wywiadzie byłego Szefa SKW, gen. Piotra Pytla dla Gazety Wyborczej. A więc zaczęliśmy go czytać i… ojojoj – jest co komentować 😉 Dlatego zdecydowaliśmy się na publikację wpisu, a nie jedynie kilku zdań na Twitterze i Instagramie.

W naszej opinii, wspomniana rozmowa jest odbiciem pogarszającego się otoczenia instytucjonalnego państwa, niskiej jakości debaty publicznej, a także zgubnej agresji panującej w obecnym dyskursie politycznym. Przytoczymy więc krótko to, co mówi były Szef SKW, a następnie podzielimy się z Wami kilkoma refleksjami na ten temat.

Jakie tezy stawia Piotr Pytel?

Wywiad Piotra Pytla odbił się szerokim echem w mediach, wśród komentatorów, a także czytelników BiS 😉 Dla osób, które go jednak nie czytały, zamieszczamy krótkie podsumowanie wypowiedzi gen. Piotra Pytla:

  • Rosyjskie służby skutecznie spenetrowały polskie środowiska polityczne. Szczególnie nasycona współpracownikami jest obecna partia rządząca.
  • Swoimi działaniami elity polityczne RP wpisują się w rosyjskie operacje wpływu.
  • Ochrona kontrwywiadowcza państwa stoi na bardzo niskim poziomie.
  • Wojna na Ukrainie i wiążące się z nią działania USA, pokrzyżowały plany sformowania sojuszu partii rządzącej ze środowiskami prokremlowskimi.
  • Służby są wykorzystywane jako jeden z elementów walki politycznej.
  • Wycieki maili ze skrzynek M. Dworczyka i D. Obajtka to operacje białoruskich i rosyjskich służb specjalnych.

Pominęliśmy niektóre tezy o charakterze stricte politycznym, bo nie jest to nasza „działka”. Nie będziemy się więc w tym zakresie „mądrzyć”. Zainteresowanych odsyłamy do całości wywiadu. Ale generalnie i tak jest „grubo”.

Walka polityczna uniemożliwia merytoryczną debatę na temat służb

Dobra, zacznijmy od początku. Rosyjska agentura w Polsce istniała, istnieje i będzie istnieć. W naszej opinii fałszywe są jednak tezy sugerujące społeczeństwu, że w okresie rządów partii X nie była ona problemem, a nagle w takim i takim roku, po objęciu rządów przez partię Y, Rosjanie niemalże przejęli kontrolę nad polską sceną polityczną.

Takie postawienie sprawy zakłamuje podstawowy problem dotyczący zwalczania wpływów obcych państw w Polsce. A jest nim słabość instytucjonalna naszych służb, której efektem jest ich niska skuteczność. I to się nie zmienia, niezależnie od tego, która partia akurat rządzi.

Działalność poszczególnych „firm” na przestrzeni ostatnich lat cechuje oczywiście pewne zróżnicowanie. W okresie kadencji jednego szefa jest trochę lepiej, a w okresie kadencji drugiego, trochę gorzej. Przekłada się to m.in. na szybsze zatwierdzanie raportów, czy też większą otwartość na działania operacyjne.

Jedna partia potrafi też zwiększyć finansowanie służb, a inna je zmniejszyć. To z kolei ma wpływ na komfort pracy. Można wtedy m.in. swobodnie jeździć w delegacje, prowadzić operacje na większą skalę, czy też kupować nowocześniejszy sprzęt. Wzrastają również premie i wynagrodzenia, co przekłada się na poziom zadowolenia kadr.

Wahania pomiędzy funkcjonowaniem poszczególnych instytucji w różnym czasie nie są jednak znaczące. Nikt bowiem nie podjął się do tej pory trudu dokonania niezbędnych zmian organizacyjnych w służbach. Za kadencji Piotra Pytla funkcjonowały one więc na podobnym poziomie, co obecnie.

Miejmy też świadomość tego, że jak każda grupa zawodowa, funkcjonariusze również posiadają swoje interesy. Wybór szefa danej służby nie wygląda zaś tak, że tworzona jest „shortlista” najlepszych kandydatów, prowadzone są z nimi rozmowy, a potem w drodze skrupulatnej ewaluacji wyłaniany jest najbardziej kompetentny kandydat.

Nie. Aby stanąć na czele danej „firmy”, należy zazwyczaj posiadać nieformalne powiązania z danym środowiskiem politycznym. A gdy dojdzie już do takiej zmiany, kluczowe funkcje zostaną powierzone znajomym nowego szefa i ich znajomym. Tworzą się więc grupy, które ze sobą rywalizują.

W debacie o służbach wymagajmy konkretów

Dlatego od byłych i aktualnych szefów służb powinniśmy domagać się przedstawienia konkretów: co Pan zrobił w okresie swojej kadencji? Ok, a na czym dokładnie polegają obecne problemy? Sądzimy, że można byłoby tu podać wiele merytorycznych argumentów dot. chociażby jakości szkolenia kadr, czy też konsekwencji „wchłonięcia” przez SKW wielu funkcjonariuszy ABW.

A tak to mamy ciągłą polityczną „nawalankę”, a nie debatę. Na dodatek, często jesteśmy w niej karmieni „bajkami” układanymi tak, aby udowodnić konkretną tezę polityczną. P. Pytel twierdzi np., że za jego czasów sądy „nie klepały” wniosków o kontrolę operacyjną, a teraz to „podbijają” wszystko. I stąd biorą się nadużycia władzy.

Prawda jest natomiast taka, że od wielu lat wygląda to praktycznie tak samo. I zgadzamy się z byłym Szefem SKW w tym, że jest to problem. Wiemy jednak, że proponowane przez niego rozwiązanie (zmieńcie partię rządzącą, a ona „wytnie” obecnych szefów służb) kompletnie nic w tym zakresie nie zmieni.

Oczekiwalibyśmy więc, że P. Pytel przedstawi najpierw dokładne objaśnienie problemu, a następnie odpowiednie mechanizmy instytucjonalne mające na celu zapobieganie takim sytuacjom. Społeczeństwo musi zaś zacząć wymagać od rządzących nie rozwiązań skrojonych pod „naszą” partię, a którąkolwiek partię.

Kwestią co do której powinien istnieć consensus polityczny jest ponadto niedopuszczenie do tego, aby jedna grupa interesów całkowicie zdominowała instytucje bezpieczeństwa i organa kontrolne. Logika wywiadu Gazety Wyborczej jest zaś następująca – teraz rządzi zła partia, a jak władzę obejmie ta dobra to wszystkie problemy w magiczny sposób „znikną.”

No nie. Przykładem na to jest sposób prowadzenia walki z agenturą rosyjską, o której to obszernie opowiada P. Pytel.

Walka z rosyjską agenturą w Polsce = praca u podstaw

Nie sądzimy, aby zawarta w tekście teza o tym, jakoby służby pozostawiły państwo polskie kompletnie bez żadnej ochrony wobec zagrożenia ze strony Rosji była prawdziwa. Mamy w Polsce szereg funkcjonariuszy, których cechują szczere intencje ukierunkowane na walkę z wpływami Moskwy.

Nie sądzimy też, aby obecne władze świadomie „chroniły” rosyjską agenturę. Wręcz przeciwne – można dostrzec tendencję poszczególnych służb do próby wykazania się na polu walki z Kremlem. Przykładem na to są m.in. nagłaśniane sprawy zatrzymań osób podejrzanych o współpracę z wywiadami obcych państw. Służby muszą więc czuć, że takie oczekiwania „na górze” istnieją.

Zwalczanie rosyjskiej działalności w Polsce jest jednak trudne. A nasz kontrwywiad funkcjonuje co najwyżej przeciętnie, a być może nawet słabo. Źródłem tego jest cały szereg bardzo konkretnych problemów związanych z działalnością służb, które to systematycznie staramy się opisywać na blogu.

Są to m.in. ułomny sposób ich zadaniowania i nadzoru, wadliwy system rekrutacji, szkolenia, a także zarządzania funkcjonariuszami, czy też zacofanie technologiczne poszczególnych formacji. I także masa innych rzeczy. To właśnie każdy z tych elementów trzeba zacząć systematycznie zmieniać, a nie iść „na łatwiznę” twierdząc: zmieńcie partię to wszystko będzie dobrze.

Walka z wysoko postawioną agenturą

Jeśli zerkniecie jednak na to, kto jest obecnie zatrzymywany przez kontrwywiad w związku z podejrzeniami o działalność na rzecz białoruskiego lub rosyjskiego wywiadu to okaże się, że są to osoby relatywnie małego „kalibru”. A przynajmniej takie, których zatrzymanie nie „uderza” w żadną instytucję lub środowisko w Polsce.

W ostatnich kilkunastu latach nigdy nie czuliśmy, aby polskie służby podjęły bowiem realny wysiłek w zakresie zwalczania wysoko postawionej agentury. Chodzi nam o osoby potencjalnie umieszczone w otoczeniu polityków i wysokich urzędników, w ministerstwach, na wyższych szczeblach sektora bezpieczeństwa, w ośrodkach analitycznych, czy też w spółkach skarbu państwa.

Pojedynczy funkcjonariusze i całe formacje boją się na ogół ryzyka związanego z „dotykaniem” takich tematów. Nie istnieje bowiem odpowiednia atmosfera pracy, wola i niezależność instytucjonalna, potrzebne do zajmowania się tego typu sprawami. I tutaj trzeba przyznać, że wyjątki w tym zakresie pojawiły się właśnie za czasów kierowania SKW przez P. Pytla.

To właśnie wtedy rozpracowano podpułkownika WP, zatrudnionego w MON, który współpracował z rosyjskim GRU. Prowadzono również kilka innych, ciekawych spraw, w tym jedną która mogła mieć potencjalnie ogromne reperkusje dla środowiska politycznego, które obecnie sprawuje władzę.

Niemniej jednak wątpliwe jest, aby ktokolwiek w Polsce posiadał rzetelną i całościową wiedzę na temat zasięgu oddziaływania rosyjskiej agentury w kluczowych obszarach państwa, opartą o informacje operacyjne, a nie domysły. Wynika to z tego, że służby nie były w ostatnich kilkunastu latach specjalnie zainteresowane skutecznym prowadzeniem tego typu działań.

Na naszych łamach opisaliśmy swego czasu historię funkcjonariusza CBŚ, który natrafił na ślady groźnych powiązań przedstawicieli lokalnego wymiaru sprawiedliwości ze środowiskami przestępczymi. Efekt był taki, że jego wydział „zaorano”, a jego samego spotkało wiele nieprzyjemności. Jak myślicie, jaki przekaz poszedł wtedy do funkcjonariuszy?

Zwycięstwo w sporze politycznym oznacza ogromne korzyści ekonomiczne

I tutaj dochodzimy do niezwykle istotnego wątku, czyli traktowania niektórych funkcjonariuszy przez ich własne państwo. Ma to również niemałe znacznie dla zwalczania najcenniejszej agentury obcych wywiadów. Aby dobrze wytłumaczyć o co nam w tym miejscu chodzi, musicie nam dać chwilę na wyjaśnienie szerszych mechanizmów funkcjonujących w naszym kraju.

Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat obserwujemy w Polsce systematyczne rozrastanie się sektora publicznego. Naszym zdaniem nadmierne. Administracja tylko pęcznieje, lecz jej (nie)efektywność pozostaje na niezmiennym poziomie. Do tego gigantyczna liczba etatów w „mundurówce” i przede wszystkim spółkach skarbu państwa, oraz podmiotach, których byt zależy od „kasy” pompowanej przez te spółki.

Oznacza to, że wraz z objęciem władzy politycznej, każda partia zyskuje olbrzymią władzę ekonomiczną. W połączeniu ze słabością instytucjonalną państwa, niską kulturą w zakresie zarządzania podmiotami sektora publicznego i wątłym poziomem merytokracji, skutkuje to zaostrzeniem temperatury sporu politycznego w Polsce.

Dla dużej części społeczeństwa decyzja podjęta w wyborach to nie tylko wybór wizji rozwoju państwa, ale również (a być może nawet przede wszystkim) rozstrzygnięcie ich sytuacji ekonomicznej na najbliższe kilka lat. W służbach wygląda to w sposób następujący – jeśli zajmujesz stanowisko od naczelnika wzwyż to liczysz się z tym, że po wyborach zapewne je stracisz.

Może się to odbyć w sposób mniej („dojazd”) lub bardziej łagodny (ciepła posadka w obszarze uznawanym za nieważny). W miarę zaostrzania się walki politycznej i formułowania coraz to bardziej radykalnych tez, część osób może spodziewać się tego, że zmiana władzy nie skończy się dla nich „miękkim lądowaniem”.

Tak było zapewne również w przypadku Piotra Pytla i grupy jego współpracowników. Za zgodą zwierzchników politycznych utworzyli oni więc pod koniec ich kadencji Centrum Eksperckie Kontrwywiadu. Miało stanowić ono swego rodzaju „przechowalnię” dla oficerów, którzy spodziewali się tego, że zmiana władzy oznaczać będzie dla nich zepchnięcie na margines.

Grupa funkcjonariuszy SKW vs władza

W naszej kulturze politycznej zwycięzcy biorą jednak wszystko. Model, w którym jedno środowisko współpracuje chociażby w niewielkim stopniu z drugim jest całkowicie wykluczony. B. Misiewicz zajął więc Centrum Eksperckie Kontrwywiadu NATO. Rozpoczął się systematyczny „dojazd” grupy funkcjonariuszy skupionej wokół P. Pytla.

Państwo zaczęło używać całego szeregu instrumentów do tego, aby de facto nękać osoby, które przez naście lat poświęcały się pracy na jego rzecz. Żadne z zarzutów, które wtedy formułowano wobec nich nie znalazły jednak do tej pory potwierdzenia. Były Szef SKW miał przy tym w zanadrzu poduszkę bezpieczeństwa – godziwą „emę”.

Natomiast Magdalena Ejsmont, która została wtedy zmuszona do odejścia ze służby znalazła się z dnia na dzień bez pracy. Co więcej, praktycznie cała „branża”, w której do tej pory pracowała została dla niej zamknięta, gdyż wszystkie inne „firmy” były kontrolowane przez to samo, nieprzychylne jej środowisko polityczne.

Jedynymi możliwościami zatrudnienia dla byłej funkcjonariuszki SKW stały się więc instytucje kontrolowane przez opozycję. Naszym zdaniem takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Temperatura sporu politycznego nie może zmuszać funkcjonariuszy do „zapisania się” do tej, czy innej partii.

A więc tak, wiele z zarzutów, które stawia Piotr Pytel to nadużycia i co najwyżej półprawdy dopasowane do z góry przyjętej tezy politycznej. Ale czy toczący się w naszym kraju spór polityczny nie zmusił przypadkiem byłego Szefa SKW do takiego postawienia sprawy? Być może podobnie było z Pawłem Wojtunikiem?

Przypadki Magdaleny Ejsmont i Piotra Pytla to powinna być „krótka piłka”. Albo powstrzymujemy się przed „dojeżdżaniem” funkcjonariuszy, którzy „nie pasują” do danej tezy politycznej, albo jeśli formułowane wobec nich zarzuty nie utrzymają się w sądzie, odpowiadamy za nadużycie władzy.

Jeśli więc chcecie, aby funkcjonariusze nie bali się na poważnie walczyć z korupcją na najwyższych szczeblach, czy też wpływami obcych służb, to społeczeństwo musi solidarnie wywierać na polityków presję, aby tak właśnie to wyglądało.

Nie zgadzam się z Tobą, a więc jesteś ruskim agentem”

Nie należy też oceniać sytuacji panującej w służbach przez pryzmat osobistych sympatii politycznych. Za wszelką cenę należy za to pilnować przestrzegania pewnych standardów.

A one są łamane m.in. wtedy, gdy każdą osobę, z której poglądami się nie zgadzamy zaczynami przedstawiać jako „ruskiego agenta”. I tyczy się to obydwu głównych środowisk politycznych. W ujawnionych mailach M. Dworczyka znajduje się np. wiele elementów, które wymagałyby co najmniej wytłumaczenia ze strony obecnej władzy.

Nie należy więc dezawuować osób stawiających związane z tym pytania jako „współpracowników” białoruskich i rosyjskich służb. Choć to najprawdopodobniej one odpowiadają za tą operację. Z drugiej strony, sugerowanie przez Piotra Pytla jakoby partia rządząca i najwyżsi urzędnicy państwowi byli „ruskimi agentami”, bez przedstawienia jakichkolwiek na to dowodów jest równie szkodliwe.

Co więcej, jeśli chcielibyśmy rzetelnie podejść do zagadnienia zwalczania rosyjskiej agentury w Polsce to koniecznym jest odejście od szukania jej tylko i wyłącznie w jednym środowisku, w zależności od preferencji politycznych strony domagającej się takiego działania.

Oczywistym jest przy tym to, że Moskwie łatwiej jest przeniknąć do struktur podmiotów prorosyjskich. Ale odpowiedzmy sobie na takie pytanie: gdyby w Rosji istniały środowiska propolskie, to wolelibyśmy, aby nasze służby posiadały współpracowników we wspomnianych kręgach, czy też na samym Kremlu?

Pamiętajmy również o tym, że jednym z celów rosyjskich operacji wpływu jest doprowadzenie do sytuacji, w której to prawda przestanie odgrywać jakiekolwiek znaczenie w debacie publicznej, a jej służby specjalne będą postrzegane jako „wszechmocne”. Łatwiej jest wtedy bowiem manipulować takim społeczeństwem.

Epilog

Traktujmy byłych szefów służb z należnym im szacunkiem, a może nie będą wtedy wygadywać tylu „bajek” w wywiadach. Zyska na tym jakość debaty publicznej. A co jeszcze istotniejsze – sprzeciwiajmy się każdemu przypadkowi „dojeżdżania” funkcjonariuszy, tylko dlatego że „narazili się” oni komuś tam. A takie sytuacje mają niestety miejsce za każdej władzy.

Przypominają one pracownikom służb o tym, że jeśli ktoś „na górze” będzie miał takie życzenie, to wykorzysta podległe mu instytucje do dokonania na nich osobistej zemsty. Tylko jak mamy potem oczekiwać od funkcjonariuszy najwyższego poświęcenia i podejmowania ryzykownych tematów? I jak skłonić najzdolniejszych młodych ludzi do tego, aby chcieli pracować w takiej „branży”?

Jeśli wierzycie w to, co robimy możecie wykupić dostęp do cotygodniowych felietonów, w których komentujemy wydarzenia bieżące lub też wesprzeć nas za pośrednictwem Patronite. Każda subskrypcja/nowy patron daje nam olbrzymiego kopa do dalszego rozwoju!

4 2 votes
Article Rating
Subscribe
Powiadom o
guest
5 komentarzy
najnowszy
najstarszy oceniany
Inline Feedbacks
View all comments
Tomasz Siatka
Tomasz Siatka
20 dni temu

Polemika z polemiką:
Bardzo poprawna analiza i poniekąd w dużej mierze uzupełnienie i potwierdzenie tez z wywiadu z P. Pytlem. Warstwa polemiczna dotyczy, jak rozumiem Wasze stanowisko, jedynie sugestii jakoby P. Pytel:
(1) doszukiwał się powiązań niektórych członków i współpracowników aktualnie rządzącej ekipy ze służbami FR, a nie przytaczał na to żadnych konkretnych dowodów; oraz
(2), że wg niego panaceum na stan obecny (tj. prawdopodobną lub uprawdopodobnioną infiltrację wspomnianego środowiska) miałaby być wymiana ekipy rządzącej.
Otóż, wg mnie z obydwiema Waszymi tezami można również polemizować.
Ad 1. Z treści wywiadu wynika, że P. Pytel uznaje częściową penetracje środowiska PiS (oraz SP etc.) za według niego za prawdopodobną, nie dlatego, że dysponuje na to twardymi dowodami, tylko argumentując is fecit, cui prodest (komu korzyść). Wzmacnia to powołując się na swoje doświadczenie, wiedzę, zauważaną w jego mniemaniu zbieżność zdarzeń z wcześniejszymi operacjami FR (“wygląda na”) itp, ale co do zasady argument jest wysoce spekulatywny i opiera się na zasadzie “komu przynosi to korzyść”). Sam generał o tym wspomina otwartym tekstem. Oczywiście, dosyć “marketingowo” opakowuje to swoimi przekonaniami mającymi wzmocnić ten argument, ale można to traktować jak zabieg publicystyczny. Pytanie czy faktycznie niektórym działaniom poszczególnych wysokich przedstawicieli “aktualnej ekipy” można przypisać w konsekwencji wzmacnianie interesów FR? Czy też w postaci bardziej kwalifikowanej: czy istnieją takie działania, które w wyraźny sposób wzmacniają interesy FR, przy jednoczesnym wyraźnym osłabianiu interesów RP? Dla porządku przyjmijmy, że “wyraźne wzmocnienie/osłabienie” to bezpośredni istotnie korzystny/niekorzystny wynik takiego działania, który z dochowaniem należytej staranności mógłby być uprzednio z łatwością przewidziany. Moim zdaniem odpowiedź brzmi: zdecydowanie tak. Dla przykładu: a) okoliczności przygotowania, tłumaczenia i ujawnienia tzw. raportu WSI szczególnie w świetle późniejszych orzeczeń sądowych (ale również w świetle historii ujawnienia tzw. listy Macierewicza w Sejmie 30 lat temu); b) sprawa zorganizowania spotkania partii populistycznej, prorosyjskiej prawicy w Warszawie (w świetle dysponowania informacjami ze strony amerykańskiej dotyczącymi nieuchronnej inwazji FR na Ukrainę); c) pośrednie ale wyraźne wsparcie Marine Le Pen udzielone przez PRM poprzez medialną krytykę Macron’a tuż przed wyborami we Francji na wiosnę 2022. Zakładam, że w wymienionych przykładach nie trzeba wskazywać na czym polegało istotne wzmocnienie interesów FR i osłabienie RP (aczkolwiek każdorazowo mogę wskazać takowe). Jeśli co do powyższego może istnieć zgoda, to wówczas należy tylko ustalić powód danego działania. A ten może być intencjonalny lub nie. Bardzo mocno upraszczając, można spytać czy był to sabotaż, cz głupota? Pan Pytel stawia tezę, że to pierwsze. Ja bym nie przesądzał. Zdaje się, że Wy również nie przesądzacie.
Ad 2. Teza o tym, że generał sugerował w wywiadzie, że wymiana obecnej ekipy rozwiąże wskazany przez niego wyżej problem, czyli (skrótowo) saturację tego środowiska przez FR, moim zdaniem nie występuje w analizowanym tekście. Oczywiście P. Pytel nie ukrywa niechęci do “tej ekipy” ale, w moim mniemaniu, nie twierdzi, że “inna ekipa” (powiedzieć “nowa ekipa” przy aktualnym stanie sondaży byłoby nadużyciem) będzie wolna od ukrytych wpływów FR. Moim zdaniem Wasz komentarz wybiega tutaj zbyt daleko poza ramy wypowiedzi generała. Natomiast, przy założeniu logiki Pytla, tzn. zakładając, że wydarzają się “tej ekipie” działania wyraźnie prorosyjskie w swoich bezpośrednich konsekwencjach (a przez to de facto antypolskie) pomimo deklaratywnej anty-rosyjskości zresztą i nie są one podyktowane wyłącznie niekompetencją, głupotą i innymi ograniczeniami świadomości sytuacyjnej, a właśnie intencjonalnym działaniem, to logicznym byłoby aby tę ekipę od władzy jak najszybciej odsunąć. Jeśli zresztą odrzucić wstępne założenie (że “sabotaż”) to remedium na przyczynę (bo “głupota”) też byłoby takie same, tylko narracja o tym mniej efektowna.
Zostawiam powyższe do refleksji.
Pozdrawiam

Tomasz Siatka
Tomasz Siatka
19 dni temu
Reply to  Redakcja

Dziękuję również za odpowiedź.
Odnośnie pkt. 1.b) chodziło mi o Warsaw Summit z bodaj 3 grudnia 2021 roku, czyli spotkania PiS i min. Fideszu, Vox i partii Le Pen – której finansowanie przez rosyjskie banki kontrolowane przez Kreml jest wiedzą powszechnie znaną.
A przecież spotkanie odbyło się już po (co przyznała później strona rządowa) powzięciu informacji, na temat decyzji o inwazji. Zresztą krótko później “na wokandę sejmową” wraca projekt legislacyjny potocznie zwany anty-TVN, wymierzony bezpośrednio w Amerykanów i ich inwestycje w PL. Nota bene niezgodny z postanowieniami umowy o ochronie wzajemnych inwestycji zawartej pomiędzy PL-USA na początku lat ’90. W przysłowiowy przeddzień inwazji. Jaka w takim razie była wówczas kalkulacja ze strony kierownictwa PL?
Bo działania te były bezpośrednio wymierzone w interesy ekonomiczne naszego strategicznego sojusznika z NATO, który chwilę wcześniej ostrzegł nas, o tym, że lada moment za naszą granicą rozpocznie się wojna (tudzież pełno-skalowa inwazja). A sam szczyt w W-wie w swoich założeniach głosił zresztą potrzebę budowania koalicji konserwatystów europejskich, którzy akurat przypadkiem prawie bez wyjątku co najmniej neutralnie odnosili się do polityki FR. Ergo – działanie kierownictwa PL było de facto wsparciem dla finansowanego rublami skrajnego populizmu i politycznie rozbijało spójność UE. A propos, sztab Le Pen przed wyborami na wiosnę musiał zniszczyć tysiące ulotek z wspólnym zdjęciem z Putinem. Abstrahując od motywów, działanie było w swych konsekwencjach obliczone na wywołanie lub podtrzymanie konfliktu z traktatowymi partnerami. Mamy zatem tu już “divide” na skalę międzynarodową. Zdaje się P. Pytel dodał tu swoją propozycję na temat tego kto tu “impera”.
I owszem – pełna zgoda: mogła i zapewne wystąpiła jakaś kalkulacja partyjno-polityczna. Uprawniony jest jednak argument, że to właśnie ten element może stanowić obszar szczególnego zainteresowania i wpływu FR. To cały sens wypowiedzi P. Pytla. Przynajmniej tak jak ją rozumiem. Tzn. podsycanie, inspirowanie i wpływanie na środowisko tej ekipy, w taki sposób aby jej działania miały służyć interesom FR. I możliwe, że nie chodzi zawsze o oczywiste interesy FR. Np. sam fakt wypowiedzi na temat propozycji wkroczenia sił zbrojnych RP w ramach misji pokojowej w UKR można wykorzystać na użytek narracji FR (vide Ławrow) skierowanej w celu tworzenia podziałów wewnątrz samej UKR. “Ot, polscy panowie chcą dokonać rozbioru.”
Przy czym niektóre działania członków aktualnie rządzącej w PL ekipy są mówiąc krótko po prostu podejrzane. Natomiast, oczywiście, istnieją przykłady działań tej samej ekipy wymierzone w interesy FR, choć część z nich, ktoś złośliwy (jak właśnie Pan Generał) mógłby określić, jako działania wymuszone okolicznościami, np. postawą bądź co bądź bardzo antyrosyjskiego społeczeństwa, lub czysto deklaratywnymi, lub wręcz związanymi z uwiarygadnianiem przed tymże społeczeństwem.

Od siebie dodam, że samo wspieranie UKR ze względów oczywistych jest jedną z osi polskiej polityki od wielu lat. Pytanie powinno brzmieć, czy ten rząd wspiera w stopniu większym czy mniejszym niż poprzednie, a nie czy w ogóle wspiera. A dokładniej, czy wspierał z własnej inicjatywy do czasu rozpoczęcia inwazji. Bo po inwazji gdyby nie wspierał, to długo by rządem się nie ostał.
Odnośnie wzmocnienia sił NATO na terytorium RP jest dokładnie jak w zdaniu poprzednim (PL lobbuje za wzmocnieniem wschodniej flanki od samego początku członkostwa w NATO, wystarczy wypomnieć Sikorskiego i koncepcje dwóch ciężkich brygad etc.). Ale tu akurat pozwolę sobie na zadanie następujących pytań:

  • jeśli tak zależało tej ekipie na wzmocnieniu sił NATO w PL, to dlaczego w przeddzień inwazji zdecydowano się na atak na koncern Discovery czyli interesy ekonomiczne USA w PL?
  • czy aby nie wspierało to interesów FR w momencie, w którym FR była zainteresowana najbardziej maksymalnym podziałem sojuszników w NATO oraz UE?

(Zresztą z przyjemnością zobaczyłbym materiały źródłowe, a najchętniej protokoły ze spotkań, przedstawiające proces decyzyjny w najwyższych organach z pierwszych dni po inwazji i okresu tuż sprzed inwazji. Problem polega jednak na tym, że – i to jest zdecydowanie kamyk do ogródka tej ekipy – aktualna jest tendencja aby decyzje podejmować w oparciu o struktury nieformalne, nietransparentnie, bardzo często z pogwałceniem procedur, lub wręcz złamaniem prawa. To, że władza wykonawcza jest aktualnie skupiona w ręku “szeregowego posła”, oraz to, że Pan Ziobro, gdy w 2007 roku zdawał służbowego laptopa, wywiercił dziurę w dysku twardym w celu uniemożliwienia ewentualnego odzyskania danych – pytanie co miał na dysku, czego nie mieli inni ministrowie, który nie przewiercali dysków twardych – oraz, że Pan Dworczyk korzystał w poczty na wp.pl jest bardzo symptomatyczne.)
Odnośnie surowców: dokładnie tak samo jak wyżej (dywersyfikacja rozpoczęła się na długo przed aktualną ekipą), przy czym akurat za kadencji PiS udział rosyjskiego importu węgla do PL systematycznie rósł. A jednocześnie oficjalna narracja mówiła o zapasach polskiego węgla na 200 lat. Zresztą jak wygląda sprawa z węglem, embargiem, setkami ton w drodze, dodatkiem węglowym, tym, że węgla w umiarkowanej cenie starczy dla każdego (min. Moskwa), tym, że jednak nie starczy (również min. Moskwa), każdy zainteresowany widzi.

Na pytanie, czy gdyby jednak uznać, że wewnątrz tej ekipy istnieje grupa świadomych lub nie agentów FR, to na ile mogłoby to zmienić politykę państwa względem FR, mógłbym odpowiedzieć tylko tyle: im bardziej osłabiane były by instytucje państwa, w tym instytucje niezależne od władzy wykonawczej, w szczególności sądy, korpus służby cywilnej, agencje bezpieczeństwa, w tym kontrwywiadowcze, organy ścigania, wojsko, media, NIK, oraz pozostałe podmioty, które w państwie demokratycznym mają kompetencje kontrolowania egzekutywy, w tym NGOsy, partie opozycyjne, ruchy obywatelskie itp, tym wpływ takich agentów byłby z definicji większy, z uwagi choćby na obiektywnie większą trudność wykrycia. Przy dodatkowym nietransparentnym i nieformalnym sposobie zarządzania państwem, oraz rządzeniem wg klucza partyjno-osobistego taki wpływ byłby jeszcze większy, zgodnie z przysłowiem, że największe ryby pływają w mętnej wodzie. Czy taki wpływ mógłby być duży lub znaczący na tyle aby przekroczyć w jakimś aspekcie masę krytyczną? Wyobrażam sobie okoliczności, w których odpowiedź byłaby twierdząca. Wystarczy przeprowadzić następujące wynikanie: czy istnieje koncentracja władzy wykonawczej w rękach pojedynczych osób, a decyzje ich nie zapadają kolektywnie? czy takowe osoby pomimo dzierżenia władzy nie sprawują funkcji kontrolowalnych organów konstytucyjnych a przez to są ulokowane poza zasięgiem ustrojowych organów kontrolnych? czy dostęp do takich osób jest ograniczony, a same osoby są izolowane? czy istnieje pewność, że osoby te mają nieograniczony dostęp do rzetelnych informacji? czy takie osoby nie są predysponowane (np. ze względu na cechy charakteru, stan zdrowia, wiek, bądź przebyte traumy, np. związane ze stratą osoby bliskiej) by ulegać wpływom swojego otoczenia, szczególnie w zakresie spraw wywołujących u nich silne emocje?
Poddaję pod rozwagę.

Za to w pełni zgadzam się z Waszymi konkluzjami dotyczącymi braku merytorycznej debaty i wysokiej polaryzacji pomimo przecież wspólnoty interesów – przynajmniej na odcinku polityki zagranicznej. I w tym sensie ten wywiad jest również polaryzujący i też do pewnego stopnia wpisywałby się w zasadę “divide et impera”. Zgoda.
Tym bardziej zgoda, że nieroztropnie przesądzać o okolicznościach wydarzeń bez znania ich szczegółów, bądź kontekstu.
Niestety, w przypadku braku dostatecznej ilości informacji, nie może dziwić, że pojawia się argumentacja “komu przynosi korzyść”.
Przy czym z własnego doświadczenia wiem, że przez szereg błędów poznawczych, w tym nieświadomości skali na temat tego ile się nie wie, często popada się w deterministyczny i intencjonalny sposób myślenia. Jest też tendencja przypisywania wydarzeniom o dużej magnitudzie oddziaływania intencjonalnemu sprawstwu jakiejś grupie osób. Błędy atrybucji itd. A czasem po prostu coś jest wynikiem przypadku, zaniedbania lub ignorancji.

Natomiast pozytywną konkluzją wynikającą z omawianej sprawy jest jednak to, że co do zasady jesteśmy wszyscy, włącznie z P. Pytlem, Wami i mną, zjednoczeni w jednoznacznym postrzeganiu ryzyk i zagrożeń związanych z działalnością FR. I ta konstatacja jest budująca. Oby była też konstruktywna.

Pozdrawiam serdecznie

Szymon
Szymon
20 dni temu

Ogólnie polemika bardzo sensowna — pokazujecie, jak wiele chorób toczy polskie służby, chorób zupełnie niezależnych od tego, kto akurat jest przy władzy. Mam tylko zastrzeżenia do pierwszego akapitu, bo owszem, Polska była, jest i będzie infiltrowana przez Rosję, bo tak już działa świat, ale trzeba też zauważyć, że nie każda partia polityczna jest tak samo podatna na ową infiltrację. PiS i partie im podobne są podatne o wiele bardziej, bo członkowie takich ugrupowań są po prostu narracyjnie i światopoglądowo zbieżni z tym, co prezentuje Kreml: antyeuropejskość, homofobię, ksenofobię, zaściankowość i ogólnie skrajny konserwatyzm światopoglądowy. Do takiego środowiska o wiele łatwiej jest przeniknąć oficerom służb rosyjskich, a często nawet i bez takiego przenikania, owe środowiska realizują nieświadomie politykę identyczną z tą, jaka jest kreowana na Kremlu.

Marcys
Marcys
22 dni temu

“Pamiętajmy również o tym, że jednym z celów rosyjskich operacji wpływu jest doprowadzenie do sytuacji, w której to prawda przestanie odgrywać jakiekolwiek znaczenie w debacie publicznej”

Obserwując sytuację z “zatruciem” Odry mam wrażenie, że zmierzamy dokładnie w tym kierunku. Mam nadzieję, że ktoś się obudzi zanim wydarzy się tragedia…

Back To Top